Mais do Bule Voador

Quanto à acusação de não ter lido os referidos livro, não os li todos. Li Deus, um Delírio e Carta a Uma Nação Cristã.

Ateísta CapiXaba Netto, em 24 janeiro 2011 às 13:19

Claro que precisa de mais, pois a Mackenzie é uma Universidade PRESBITERIANA e, ainda assim, só é religioso no centro Andrew Jumper a nas posições de seu reitor, pois os demais cursos não têm nada de pregação evangélica. Quanto à Montfort é católica!

RR Soares, Macedo e Malafaia estão na TV porque têm dinheiro. Quando me refiro a benefícios, não me refiro a ter ou não ter programas na TV.

Arildo Amorim,

o usuário marcelo torres fez essa afirmação.

Tá certo vítor, eis aqui a Prova Irrefutável de que “ser cristão” no Brasil é “fundamental”:

Ateus e usuários de drogas são os mais odiados pelos brasileiros
Pesquisa feita pela Fundação Perseu Abramo constatou que, das pessoas consultadas, 17% afirmaram ter repulsa/ódio aos descrentes em Deus, 25% declararam antipatia e 29%, indiferença.
No item antipatia, os usuários de drogas aparecem com um ponto percentual a menos (24%).
À pergunta sobre quais as pessoas que menos gostam de encontrar, 35% responderam que são os usuários de drogas, seguidos pelos descrentes em Deus (26%) e ex-presidiários (21%).

O elevado grau de repulsa aos dependentes químicos, na pesquisa, não chega a surpreender porque são considerados pelo senso comum como geradores de problemas, na família e na sociedade, e, por isso, estão na pauta da mídia.

A repulsa aos ateus surpreende porque, em contraposição aos usuários de drogas, eles não causam problemas, são discretos e não existem para a imprensa.

As possíveis explicações para a rejeição passam pelo fato de os ateus continuarem sendo visto como pessoas não confiáveis, embora nos últimos anos tenha se ampliado o discurso pela tolerância, religiosa ou não.

http://www2.fpa.org.br/portal/modules/news/index.php?storytopic=1773 (Link direto)
http://www2.fpa.org.br/portal/modules/news/index.php?storytopic=1769 (Metodologia)
http://www2.fpa.org.br/portal/modules/news/index.php?storytopic=61 (Indice geral de pesquisas)
http://www2.fpa.org.br/portal/ (Página da fundação)
São Fatos Irrefutáveis .

Vitor: “Quanto ao Homero, só algumas palavras.”

Algumas?!..:-) Sei, só quer esclarecer, não é?..:-)

Vitor: “1) Não reclamei em momento algum de ataques à religião. Reclamei apenas de vossa incoerência. Também sequer toquei na questão da existência de deus(es), isso é irrelevante aqui. Straw Man Detected!”

Sei, sei..:-) É praticamente um santo. Todas as suas manifestações desmentem, isso deixemos que os leitores tirem suas conclusões de suas mensagens no post..:-) Como eu disse, por mim está ótimo..:-)

Vitor: “2) Não afirmei nem insinuei que ateísmo é uma crença invertida ou coisa do tipo. Straw Man strikes again!”

Errado. Mais uma vez, releia o que foi escrito, explicado, detalhado, com mais atenção. Eu não disse que você “afirma” isso, mas que o que causa sua confusão, seus erros e enganos, é essa visão prévia que tem do ateísmo. Visão que transparece nos pretensos argumentos, e que é “ensinada” dentro das religiões.

Ateísmo é uma “religião” tanto quanto “careca” é uma cor de cabelo..:-)

Vitor: “3) Sua definição de fé é simplista. Enquanto Tertuliano atrelava fé ao absurdo, Aquino dizia que a compreensão precede a fé. E não me venha com Straw Man novamente, a única coisa que está sendo REFUTADA é sua definição simplista da fé segundo os teólogos cristãos. Se a fé é racional ou não, isso não vem ao caso.”

Ah, estava demorando..:-) A recorrente, e bastante tola, acusação de “subestimar” a fé e as crenças religiosas. “Pessoas sofisticadas” veem a religião de forma “sofisticada”..:-)

Vou deixar Jesus and Mo responder essa..:-):

http://www.jesusandmo.net/2007/07/20/crude/

Leia a tira, e as outras, vale a pena.:-/ Não tenha medo, sua “fé” vai protege-lo da razão e do pensamento crítico.

Minha definição de fé, baseada em Tertuliano, é simplista. Sei, sei..:-) Algo que pode demonstrar ou afirmar “qualquer coisa”, defender qualquer posição, e ser ora simplista, ora “complexa” (tertúlias flácidas para adormecer bovinos), na verdade não vale nada mesmo.

Sim, Aquino tentou, e falhou, usar a razão para sustentar sua fé. Gosto muito, mesmo, de Aquino, e ele foi brilhante em muitas coisas (e péssimo em outras, como todo ser humano), e foi quase morto pela Igreja, que depois mudou de idéia, percebendo que seria útil ter algo também para intelectos mais sofisticados.

Mas suas “provas” falharam, a teologia natural, que tentava “ver deus” na natureza, falhou, e a vespa icneumonas detonou o “deus-todo-amor” da teologia natural. Não sabe do que estou falando? Eu já imaginava..:-) Procure pelo “problema do mal” e pela vespa, vai achar interessante.

Teólogos cristãos dizem isso, outros teólogos cristãos dizem aquilo, apologistas, outra coisa, e nenhum deles se entende, ou pode demonstrar com segurança ter mais razão que o outro. Falando sério, é isso que sustenta sua fé, uma cacofonia de absurdos sobre absurdos, para tentar sustentar o insustentável?

Acho pouco, e bastante infantil.

Vitor: “4) Você disse que ser ateu não implica posição alguma. Mentira, se fosse verdade não haveria nenhum rebuliço aqui mesmo por um ateu se manifestar contrário à militância gay.”

De novo, confusão, pouca compreensão de termos e alcances, e nenhuma idéia do que fala. Ateus, e humanistas seculares, são coisas distintas. Ser ateu NÃO implica em nenhuma posição prévia, a não ser o reconhecimento da falta de evidências de existência de deuses ou seres sobrenaturais.

Já o humanismo secular apresenta um conjunto de valores, idéias e posturas, que envolvem ética, direitos, razão, etc.

Um ateu é apenas ateu. Não implica em adotar NENHUM comportamento ético, moral ou regra de vida. Apenas não fará escolhas baseado nos desejos e diretrizes de seres inexistentes.

O humanismo elenca um conjunto de valores como respeito a vida, aos direitos de cada pessoa, a origem humana, racional e biológica, da ética, e das leis, etc. Por isso é conflitante que um humanista se coloque contra os direitos de homossexuais, mas perfeitamente possível no caso de um ateu que pensa da mesma forma.

É perfeitamente possível ser ateu e de direita, esquerda, contra ou a favor de homossexuais, contra ou a favor do aborto, ou de qualquer coisa.

Repito, mais uma vez, leia, com atenção, os textos, posts, e explicações do Bule, e de outros sites sobre o assunto. Esqueça a doutrinação.maluca e distorcida, que sua religião, quase todas as religiões, apresentam sobre ateus e humanismo secular.

Vitor: “5) Sua analogia com defender o Maluf é absurda! Que parte do “Eu NÃO conheço a vida desse Pat Robertson” você não entendeu? Eu não o acompanho e – por ignorância minha – não estava ciente de tais acusações. Só pedi que me apresentassem provas. Sequer foi uma provocação ou pergunta retórica, mas uma pergunta sincera. Você é incapaz de enxergar isso?”

De novo, sei sei..:-) Seu “desafio” sobre as “provas” que exigiu no início deste “debate”, eram apenas ignorância pessoal, não uma postura arrogante de quem se incomodou com o cartaz e o assunto do post, não é?

Tá legal, eu acredito, e espero que agora saiba mais sobre Pat Robertson do que quando começou, e que entenda porque ele foi parar no cartaz..:-)

Sou um eterno otimista, não?..:-) Digamos, se formos fazer um cartaz usando a imagem do Pelé, devemos “explicar quem é”, vai que alguém não saiba, não é? Ou a Madona, ou o Maluf, ou o Elvis Presley..:) Fala sério, usar sua ignorância pessoal como desculpa é um vexame.

Vitor: “6) Você afirma que a crença em Deus tem suas implicações, ora se isto é assim a ausência de crença também tem suas implicações. Caricaturizar o que diz o Papa é ridículo.”

Non sequitur. O que caricaturar o que diz o Papa (coisa que eu NÃO fiz, pois usei as palavras dele mesmo, não incluindo nem modificando nada – a não ser que considere que as palavras do Papa já são uma caricatura, claro..:-), tem a ver com meus argumentos sobre ser ateu?

As implicações da ausência de crença são a ausência de crença, que diabos! Não há “regras” derivadas da ausência de crença, não há como construir uma ética a partir da ausência de crenças, não há como ditar normas para si ou para terceiros!

Pense, Vitor, não doi (muito), sua “ausência de crenças” em relação a Zeus ou Odin ou ao Papai Noel tem alguma implicação? Você se sente “obrigado” a agir desta ou aquela forma, a fazer assim ou assado, a considerar que outros devam fazer isso ou aquilo, por NÃO ver evidências de existência de Zeus????

Não ver evidências do deus cristão, claro, me faz não ir a igreja. Mas desdobramento e implicações NÃO se baseiam em NÃO ATOS! Eu posso ir a igreja, mesmo não vendo evidências de existência, ou seja, não há decorrências necessárias, obrigatórias, positivas, etc, para a não crença por falta de evidências.

Não ver evidências do Monstro Espaguete Voador NÃO tem implicações para você, porque não ver evidências de Javé, Jeova ou Alah (e todos os outros, são milhares..:-) teria para mim ou para outros ateus?

Isso cansa..:-/ De novo, releia os argumentos, tente entender o que dizem, reflita sobre os exemplos, abra sua mente. Vou repetir, tente pensar em como responder essa questão:

Não ver evidências do Monstro Espaguete Voador NÃO tem implicações para você, porque não ver evidências de Javé, Jeova ou Alah (e todos os outros, são milhares..:-) teria para mim ou para outros ateus?

Finalmente, sua repetição “ad nauseum” de suas “verdades” não as torna reais. Não é porque diz, que é verdade..:-) Assim, vou ignorar a repetição, e responder apenas a última acusação:

Vitor: “4) A propaganda, que deveria ser pautada na verdade e na razão como vocês tanto prezam, continua sem fundamento sólido.”

A propaganda é pautada na verdade. Nenhum dos fatos é mentira ou incorreto. As doações são reais, e estão documentadas. A posição em relação a religiões e crenças em seres imaginários, idem. A safadeza do Pat Ropbertson, lendária.

E a função do cartaz, fazer as pessoas pensarem, com mais informação e dados, sobre as acusação recorrentes disparadas em púlpitos diversos, sobre “não ter deus no coração torna as pessoas más, ter deus no coração torna as pessoas boas”, está corretamente definida.

E podemos ver seu efeito na irritação, profunda, que este causou em alguns religiosos, como você Vitor. Essa era a idéia..:-)

Homero
Homero

Este Jesus and Mo é sobre Straw Mans, espantalhos, e vem bem a calhar..:-)

http://www.jesusandmo.net/2010/10/08/straw/

Na verdade, tudo em Jesus and Mo é excelente e bem colocado..:-)

Homero

E permanecem as perguntas:

1) Provas de que Warren Buffet é ateu.
2) Provas de que Bill Gates é ateu.

Nenhum de vocês foi capaz de apresentá-las. Tudo que fizeram foi espernear contra a existência de Deus e o caráter patológico dos religiosos……………………..

Vitor: “Quanto à pesquisa que “comprova” intolerância ao ateísmo, vê-se que a intolerância contra religiosos vem logo abaixo e próxima da intolerância aos homossexuais incluindo travestis e transsexuais!”

A intolerância contra religiosos, em sua maioria, é praticada POR religiosos. E é isso parece não entender. Não é de ateus contra religiosos, e religiosos contra ateus. A maioria da população é de religiosos, então NÃO seria possível estar a intolerância contra religiosos em segundo lugar, apenas por parte de ateus..:-)

Esse é um problema fundamental em religiões, estar baseada em “eles e nós”. Um estado laico, humanista, é o melhor lugar, o mais seguro, para uma religião e para religiosos, se esta não for a religião predominante. Sofrerá menos preconceito, menos perseguição, menos violência. Cristãos na Suécia e na Finlândia estão mais seguros que em países muçulmanos, e mesmo islâmicos estão mais seguros nesses países (por isso a migração intensa), que em seus países, islâmicos, de origem, se não forem da etnia ou corrente dominante.

Da mesma forma, sendo a MAIORIA da população religiosa, a intolerância à homossexuais e outros abaixo na listagem também se deve, principalmente, à estes, religiosos, e suas regras derivadas de seres imaginários.

Não sei em que entidade imaginária acredita (são milhares), mas estando no Brasil a chance é de que seja alguma forma de cristianismo (e me parece, evangélico, pelo fervor e falta de humor..:-). Está mais seguro aqui, mesmo sendo um pais de terceiro mundo, justamente por ser uma país laico, secular, em boa medida. Ainda não é o ideal, e as constantes perseguições de evangélicos contra umbandistas é um exemplo do que precisa melhorar, mas é melhor que se estivesse no Afeganistão ou na Tailandia..:-)

Vocês se odeiam. Ou melhor, para evitar o “mimimi” sobre generalização, tirando honrosas exceções, religiões se odeiam, se perseguem, se atacam, e tentam tirar adeptos umas das outras (a grande cisão da Igreja Universal, é um exemplo típico de luta por grana e espaço e fiéis, a luta fraticida nos USA entre evangélicos, mórmons, católicos, a guerra, literal, entre protestantes e católicos na Irlanda, a guerra, literal, entre xiitas e sunitas no Iraque e em muitos países árabes, etc, etc, etc).

Religiões costumam ser o centro das manifestações de intolerância, de onde partem as “regras e normas” que direcionam essa intolerância. Na listagem, ateus são pouco tolerados por religiosos, religiosos (de outras seitas) são pouco tolerados por religiosos, gays são pouco tolerados por religiosos, etc, etc.

O que ateus, ou melhor, humanistas tem contra religiosos, ou melhor contra religiões, não é preconceito, mas “pós-conceito”. Conclusões baseadas em dados concretos, estatísticas, índices, fatos, eventos, história, etc. Fogueiras da inquisição permitem análises que não são preconceitos. Cartazes com os dizeres “God Hate Fags” permitem conclusões que não são preconceitos.

Suas mensagens aqui no Bule permitem conclusões que não são preconceitos.

São pós conceitos, conclusões embasadas em dados e evidências.

Igrejas evangélicas perseguem gays. Não significa que todo evangélico, ou que qualquer evangélico, aja desse modo ou aprove, mas a chance é grande, uma vez que a base de uma religião é “seguir” orientações de dirigentes, que alegam ser as do amigo imaginário.

Ou seja, antes de tirar conclusões sobre uma pessoa, que sei ser evangélico, eu quero saber o que ela pensa sobre o assunto. Já evangélicos, a religião evangélica, já sabe o que eu sou, por eu ser ateu..:-) Pré-conceito.

Vitor: “Quanto ao suposto ateísmo de Buffet e Gates o que fizeram foi argumentar a favor do agnosticismo, mas não do ateísmo; portanto usá-los em propaganda ateísta é uma ampliação indevida. Na mesma entrevista Gates afirma há mérito nos aspectos morais da religião e podem ter um impacto positivo. Vocês enxergaram isso? Não! E nem vão fazê-lo…”

Mais uma vez, porque é um sujeito duro de entender (sei que não é, é apenas esperneio e teimosia..:-), a propaganda NÃO é sobre ateísmo, nem contra religiosos, é uma resposta as acusações recorrentes de religiões sobre a natureza do ateísmo, do ateu (ateu = mau, crente = bom).

Mesmo sem entrar na questão muitas vezes debatida, sobre a diferença inexistente entre agnóstico e ateu (não existem “ateus” de Papai Noel, e você não se considera “ateu de Alah”..:-), é irrelevante para o propósito do cartaz se Gates é agnóstico ou ateu.

Um agnóstico NÃO acredita em deus. Sim, ele pode não ter certeza sobre a existência ou não, mas isso significa que ele NÃO acredita em deus de toda forma..:-)

É tão evidente, que me sinto meio tolo tentando explicar isso para um adulto aparentemente sem problemas cognitivos..:-/

Vitor: “2) A posição do Frei Betto é uma posição tão válida quanto dizer a crença em Deus é um “delírio” ou chamar Cristo de “infame”. A isto vocês aplaudem, àquilo vocês rechaçam. Incoerente. Além disso é absurdo dizer que ele colocou todos os ateus no mesmo saco, até porque Frei Betto de conservador nada tem.”

A infantilidade da fé é sempre o que mais me espanta e entristece. Escrever um livro de trocentas páginas, e ter o título contestado, é demais..:-)

Vamos lá, as declarações de Frei Beto são preconceitos, sem base ou evidência, e servem apenas para demonstrar desconhecimento e pobreza intelectual. Já defender que alucinações de esquizofrenicos são, bem, delírios, não é. Ah, não é isso que Deus um delírio diz? .:-) Bem, serve como exemplo..-)

Se falhas cognitivas, erros de avaliação, efeitos da evolução em nossos processos psicológicos, entre outras variáveis, é responsável por pessoas acreditarem em contos de fada sem evidência, então o título está bem aplicado. Mesmo sabendo, todos nós e você também, que o título, como muitos títulos, é uma piada, uma provocação para estimular a leitura do livro.

O que importa, de verdade, está dentro do livro. Como o que importa no texto do Frei Beto é o que está presente neste. E o que está presente, é bobagem.

O cristo infame também. O livro separa um personagem real, de seus efeitos, daninhos, infames. E demonstra isso a parti de argumentos e evidências. Que pode, claro, contestar, refutar ou apenas não aceitar, mas NÃO alegar que é preconceito, conceitos feitos sem base ou análise.

Não é tão difícil de entender, é preconceito algo que é concluído sem base, apenas por uma característica que não apresenta elementos de convicção. É análise, conclusão, razão, o que deriva de evidências, debates, dados, fatos, etc.

É a diferença entre a condenação de uma pessoa por um juiz togado, independente da cor dela e baseado em provas, e a condenação de uma pessoa por ser negra (ou qualquer outra característica não definidora ou elemento de convicção).

Atacar a religião (e não pessoas) e explicar as razão do ataque, e o que o justifica, NÃO é preconceito. Atacar ateus (gays, negros, asiáticos, mulheres, baixinhos, pernetas, portugueses, argentinos, etc) por serem ateus (gays, negros, asiáticos, mulheres, baixinhos, pernetas, portugueses, argentinos, etc) é preconceito.

Pense, não dói (muito) e pode acabar entendendo essas diferenças, e as posições e argumentos humanistas. Ou não..:-)

Homero

A Karina me mandou bjo e eu esqueci de mandar de volta =D
Bjuuus Karina!