Mais do Bule Voador

Pedrão

No contexto em que usei a palavra secular, o Ioldanach tem razão. Eu atribui o valor de secular a posturas deístas, e não considerei a fase anterior à independência, que teve forte influência religiosa.

Abraço!

Mats: “Se é preciso se ateu para ser feliz, porque é que os cristãos tem, em média, níveis de felicidade SUPERIORES ao dos ateus?”

Puxa, você se superou, conseguiu tirar de contexto sua própria frase..:-)

Alegação incial: ” o país não precisa ser cristão, umbandista ou ter uma religião qualquer para ser feliz/prosperar.”

Um PAIS não precisa de religião, para tornar as pessoas mais felizes, ou dar ênfase a felicidade, ser mais feliz, um PAÍS. E você retruca:

“Nem precisa de ser ateu para ser feliz, certo?”

Para um pais, pelas evidências, sim, em algum momento é preciso, para ser e produzir felicidade, ser laico, ateu, sem religião. Se afastar da loucura da fé. Mas, tentando uma “saída pela direita”, você se volta para o individuo.

Sim, não é preciso ser ateu, para ser feliz. Pode ser mais fácil, ao abandonar superstições ancestrais, mas não é necessário. Como já foi dito, a felicidade de um crente é irrelevante, da mesma forma como a felicidade de um bêbado..:-)

Mas, é claro que sabe disso, a questão era sobre sociedades, nações, que deixam a religião para tras, que avançam no humanismo, e podem produzir mais felicidade e qualidade de vida a seus cidadãos. Inclusive, mais segurança até para os cidadãos que desejam manter a superstição de seus antepassados.

É isso que não consegue refutar, e tenta “trolar” sem parar. Na falta de argumentos, distorções..:-)

Mats: “Mais abortos, mais familias destruidas devido à promiscuidade, mais gravidez infantil, mais pedofilia (os ateus são os únicos no mundo que visam sexualizar as crianças), etc..”

Mais mentiras de religiosos desesperados, isso temos mesmo. As estatísticas mostram o contrário, países que aprovam o aborto tem MENOS abortos do que os que proíbem. Católicas são as que mais fazem aborto no Brasil. Quanto mais educação sexual, menos gravidez na adolescência. Evidências, que não pode contestar e que devem assustar você de forma profunda.

Onde vê “promiscuidade”, as sociedades laicas veem liberdade, onde vê “pecado” (voc~e deve adorar a divindade mais obcecada com sexo jamais imaginada por seres humanos, fala sério..:-), as pessoas veem algo natural, sexo apenas.

Quanto a “ateus visam sexualizar crianças”, isso é apenas uma ofensa desesperada, vou relevar..:-) É triste, claro, ver um adulto apelar dessa forma, mas compreendo que deve ser terrível ver o castelo de superstições desabar dessa forma.

Mats: “A ciência, a educação, a “tolerância” não dependem em nada de se pensar que Deus não existe. Se achas que sim, tens que estabelecer uma relação.”

Leia a Biblia..:-) Basta ler seu livro sagrado, e toda intolerância que puder aguentar estará lá. Se ajudar, leia os cartazes de “God Hate Fags” empunhados por adoradores de seu amigo imaginário.

A ciência progrediu, apenas quando se livrou do controle religioso (não sei se conhece, Galileu, mas talvez sim, ele foi “absolvido” pela igreja há alguns anos..:-).

Reconhecer a falta de evidências de seres sobrenaturais imaginários, como Papai Noel ou Papai do Céu, ajuda, mas, claro, é possível manter a crença e ainda ser tolerante e até cientista. Mas a crença em uma possibilidade, algo que não se pode dizer o que é.

Religiões, pelo contrário, não dizem apenas ‘deus existe”. Religiões dizem, “deus existe, e só eu sei o que ele quer, deseja, pensa, objetiva, e só o que eu digo sobre isso deve ser verdade, e obedecido”.

Não há possibilidade de tolerância, ou ciência, ou progresso, dentro dessa visão restritiva, absoluta, e cega. Se deus manda ajudar viúvas, tem de ajudar, mas se manda explodir ônibus com crianças infiéis, tem de explodir.

Se quem “fala com deus em seu coração” afirma que este odeia fags, então nada pode fazer, a não ser perseguir e maltratar fags.

Talvez pense que “seu” deus é o correto, e que ele jamais faria essas coisas ruins. Está errado, claro, seu deus pessoal é tão ruim e tão intolerante, quanto qualquer deus.

Mats: ” Já foram feitas várias pesquisas a esse nível, e vez após vez se mostra que o ateísmo e o humanismo secular é uma ideologia do desespero enquanto que o cristianismo alimenta a alma e dá esperança ao abatido. Não deveria ser o contrário? Ou enganei-me?”

Embora seja, de novo, irelevante, a capacidade de produzir a ilusão de felicidade (o conforto idiotizante do cognitivamente prejudicado), isso nada tem a ver com a veracidade ou realidade desta crença. Mesmo que adoradores de duendes sejam muito mais felizes que os que não crêem, isso NÃO torna os duendes reais.

E está enganado sim. Ou melhor, está mentindo pura e simplesmente. Não há estudos que demonstrem que “ateísmo é a ideologia do desespero”. Nenhum. Uma mentira, muitas vezes repetida, também não se torna verdade.

O livro, motivo deste vídeo, demonstra isso de forma clara. Países que não ligam a mínima para religiões, são melhores, e as pessoas tão, ou mais, felizes que em outros lugares. As pesquisas, de verdade e não inventadas, demonstram isso.

Mas sei que sabe disso, é o desespero batendo de novo. Como diz o ditado, nada perturba mais o virutoso (ou que se acha assim..:-) do que ver o pecador feliz..:-)

Mats: “Excepto que não levou. Os níveis de felicidade e satisfação (principalmente entre as mulheres) é menor hoje em dia do que em décadas passadas.”

Ah, tá, já que você diz, nós acreditamos..:-) Elas realmente detestam esse negócio de liberdade, igualdade, oportunidades melhores, menos violência, direitos legais, tudo isso que a religião não queria que tivessem, são umas masoquistas mesmo..:-)

Fala sério, sua cegueira é hilariante..:-)

O Papa acaba de dizer que qualquer tentativa de ordenar mulheres é crime, pecado, gravíssimo contra a religião e a fé católica. Que beleza de exemplo de tolerância, e felicidade para as mulheres..:-)

Mats: “Os vossos países ateus são mundialmente conhecidos pelas suas elevadas taxas de suicídio. ”

Mentira, teu nome é religião. O vídeo, que não deve ter assistido, mostra que isso simplesmente não é verdade. Os países nórdicos não estão nem entre os primeiros em índices de suicídio. De novo, repetir uma mentira muitas vezes não vai faze-la virar verdade.

Entretanto, nos países nórdicos se morre menos de outras causas, como a violência, acidentes, doenças, etc, e o sistema de saúde são muito eficientes. Assim, a forma que “sobra” de morrer, é de velhice e de suicídio, se for o caso.

Se tudo o que tem, para sustentar sua “visão da maravilhosa religião de deus” é este tipo de distorção e mentira, esperando que alguém “acredite” no que diz, está no lugar errado..:-)

Deve procurar um templo, ou igreja, e pregar para convertidos, que estes sim estão dispostos a acreditar em você. Afinal, eles acreditam em qualquer coisa mesmo..:-)

Homero

Puta que pariu!

“mais pedofilia (os ateus são os únicos no mundo que visam sexualizar as crianças)”

O que este infeliz quis dizer com isso?

Marcelo: “Puta que pariu!

“mais pedofilia (os ateus são os únicos no mundo que visam sexualizar as crianças)”

O que este infeliz quis dizer com isso?”

Na verdade, acho que nada..:-) É só desespero, e em desespero, procura-se provocações, que possam tirar o adversário no debate do sério, e com isso poder dizer, “tá vendo, perdeu a calma, não tem razão”..:-)

Nem vale a pena lembrar que Maomé se casou com uma menina de 9 anos, que padres católicos casavam coronéis com meninas impuberes até poucas décadas atrás, que meninas defloradas eram casadas “a força” para “arrumar” o pecado feito, que padres pedófilos adoram uma criancinha, e todo vasto conjunto de evidências de quem religiões nunca foram muito bons em proteger ou considerar crianças.

Releve, o desespero é triste de ver em homens adultos com crenças infantis em Papai Noel, Papai do Céu e amigos imaginários. E ainda por cima criacionista..:-)

Homero

Homero

Hahahahah … você é terrível! Hahahahah

@Mats Se é preciso se ateu para ser feliz, porque é que os cristãos tem, em média, níveis de felicidade SUPERIORES ao dos ateus?

Prove.

No mais, estes são os países com índice reportado de bem-estar subjetivo maior:

1. Denmark (só 31% das pessoas acreditam em um deus)
2. Switzerland (48%)
3. Austria (54%)
4. Iceland (38%)
5. The Bahamas
6. Finland (41%)
7. Sweden (23%)
8. Bhutan
9. Brunei
10. Canada
11. Ireland
12. Luxembourg
13. Costa Rica
14. Malta
15. The Netherlands
16. Antigua and Barbuda
17. Malaysia
18. New Zealand
19. Norway
20. The Seychelles

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061113093726.htm

A explicação está mais diretamente correlacionada com bem-estar social, programas sociais realizados lá. “…health levels (correlation of .62), followed by wealth (.52), and then provision of education (.51)”. Primeiro lugar saúde, depois economia e depois educação. Nada de religião ou posicionamento filosófico per se.

@Mats Já foram feitas várias pesquisas a esse nível, e vez após vez se mostra que o ateísmo e o humanismo secular é uma ideologia do desespero

Prove.

Quero artigos revisados por pares indexados numa publicação de alto nível de impacto (JAMAS, Nature, PNAS, Scientific American) que afirmem textualmente que, vez após vez, mostra-se que o ateísmo e o humanismo é uma ideologia do desespero.

@Mats Tu é que tens que mostrar qual é a relação entre a prosperidade e o ateísmo

Inversão do ônus da prova.

- Ateus são 6 pontos de QI mais inteligentes que teístas. A inteligência média prevê taxas de ateísmo em 137 países. Nas amostras dos 137 países, apenas 23 (17%) teriam mais de 20% ateístas reportados, o que constituí, na prática, de todos os países com ‘alto nível de QI’. A correlação de 0.60 entre taxas de ateísmo e níveis de inteligência é estatísticamente relevânte. Lynn, Richard; John Harvey and Helmuth Nyborg. “Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations”. Elsevier Inc. doi:10.1016/j.intell.2008.03.004. Retrieved 2008-06-27 http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W4M-4SD1KNR-1&_user=10&_coverDate=04/29/2008&_alid=759868596&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6546&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=1&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=bdb3ca48b21fdb2959f6f8ce4b6001de

- Com base em estudos longitudinais, ateístas tem 1.95 pontos de QI a mais do que agnósticos, 3.82 mais pontos do que adeptos à religiões mais liberais e 5.89 pontos de QI a mais do que adeptos à religiões de persuação dogmática. A correlação entre religiosidade e inteligência, um estudo representativo de adolescentes Americanos. Nyborg, Helmuth (2008-03). “The intelligence–religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans”. doi:doi:10.1016/j.intell.2008.08.003. http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W4M-4TFV93D-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=db2ee09bae0195cc1ecbd026da77245c

Na realidade, países que reportam altas taxas de ateísmo orgânico (orgânico significa ‘não forçado por um governo ditatorial’) estão entre as mais saudáveis no planeta, enquanto sociedades marcadas por taxas não-existentes de ateísmo orgânico estão entre as piores. Nações marcadas por altos níveis de ateísmo orgânico tendem a ter baixas taxas de homicídio, mortalidade infantil, taxas de pobreza, e analfabetismo, e estão entre as mais ricas do planeta, com expectativa de vida maior, taxa educacional, e reportes de equalidade entre os gêneros sexuais. O único indicador de saúde mencionado em que países religiosos tendem a se mostrar melhores são nas taxas de suicídio.

Mas peraí, todo todo NATURALISTA, racional, diferente do religioso irracional, devemos alertar para uma coisa: correlação não significa causação. Mas a causação probabilística nós dá um modelo que pode creditar tendências e associar causa e efeito. Por exemplo, a provável fonte maior de energia de um corpo em queda livre é um campo gravitacional que, dependendo do referêncial, confere à esse corpo energia potencial gravitacional, e não um Deus invisível que mora no céu e deu um chute neste corpo, brincando de sinuca.

O caso é que, não se pode dizer que altos níveis de ateísmo orgânico causam saúde física e mental, ou que altos níveis de ateísmo orgânico causam menos desordens sociais como pobreza ou analfabetismo. Poderíamos também dizer que, ceteris paribus, e também, post hoc ergo propter hoc, que o oposto também vale: saúde física e mental na sociedade causa o ateísmo, e insegurança e sofrimento social causam a crença em algum deus.

Mas o fato é que, estão diretamente correlacionados. A flecha da causação depende de mais dados. Mas é uma das duas situações que apresentei a seguir. Aposto na segunda apresentada. Se as pessoas estão mais felizes nesta vida, se elas estão bem alimentadas, com a saúde mental em dia. Se ela se sentem parte de algo, conectadas com um melhoramento societal mútuo e participativo democrático, não há espaço para a crença em algum deus ou uma imaginada vida após a morte.

Se as pessoas estão desmoralizadas, famintas, doentes, pobres, se elas realizam trabalhos incanssáveis sem nenhum tempo para o lazer ou esperança de evolução pessoal e profissional – que faz com que elas se sintam sem PODER algum – então elas precisam acreditar em uma vida após a morte, em uma força superior que olha por elas e irá recompensá-las de todo sofrimento. Fica claro que, a religião não aumenta crimes ou divorcios. Não garante, também, a moralidade e a saúde da sociedade. Na realidade, pobreza e desespero aumentam os crimes e a taxa de divorcio e infelicidade geral e, inclusive, a prevalência de religiosidade. Altos níveis de crença em alguma deus não garantem o bem-estar societal e altos níveis de descrença não garantem o fim da sociedade.

Ao contrário da crença de muitos crentes religiosos, pessoas sem o auxílio não-naturalista da mão invisível de açlguma deus não saem na rua matando, estuprando. Ou seja, com toda certeza, sua ética está longe de ser baseada na crença do inferno e da tortura infinita. Pelo contrário, eles vivem, tem índices reportados de saúde física e mental normais, índices de desempenho cognitivo acima da média.

@Mats Como na Coreia do Norte, URSS, China e tudo o mais?

Religiões de adoração pessoal de figuras que deveriam ser humanas, mas não tratadas como deuses (Kim Il-Sung, Stalin, Mao), baseadas em um coletivo invisível, inverificável, não-falsificável chamado ‘comunismo’. Isso é adoração. O que se faz na religião? Nega-se a racionalidade em busca de um invisível que só é verificado pela tua subjetividade.

@Mats A Coreia do norte é um exemplo acabado do ateismo levado até as suas consequências naturais.

Sim, a crença inabalável num invisível coletivo (Juche). Juche é religião.

O cientista político Han S. Park, em seu livro Juche: A Política da Sabedoria Não-convencional (2002) e o teólogo Thomas J. Belke em Juche: Um Estudo Cristão da Religião do Estado Norte Coreano (1999) afirmam que o Juche é um movimento religioso: http://www.adherents.com/largecom/Juche.html

@Mats posso sempre citar o que os torturadores ateus soviéticos diziam aos cristãos que eles torturavam. Pode ser?

Cristianismo ou ateísmo não é garantia de comportamento ético, pois proponentes de ambos podem engajar em processos de ‘adoração’ e irracionalidade.

Correlação não é causação.

O nível económico da europa é o que é apesar dos ateus. O facto de haver muitos ateus onde há prosperidade não é evidência de que a prosperidade é causada pelo ateísmo ou pelos ateus. Da mesma forma, o facto de haver muitos muçulmanos nas grandes cidades europeias não significa que o sucesso dessas cidades se deve ao islão.

O que vocês dizem sobre o vosso ateísmo eu posso mais logicamente atribuir aos muçulmanos.

Exato, mas você esqueceu de colocar os cristãos também. Proponentes do ateísmo, cristianismo ou islamismo podem engajar em atividade irracional e contra-produtiva aos principais marcadores sociais e econômicos que estão diretamente correlacionados – .62, .52 , .51, – saúde, status econômico e educação, respectivamente, com índices reportados de felicidade.

@Mats Mais abortos

Prove.

Quero artigos revisados por pares indexados numa publicação de alto nível de impacto (JAMAS, Nature, PNAS, Scientific American) que afirmem textualmente que países com altos índices de reporte não-religioso cometem mais abortos.

E se for o caso, qual o problema do ponto de vista bioético?

@Mats mais familias destruidas devido à promiscuidade

Prove.

Quero artigos revisados por pares indexados numa publicação de alto nível de impacto (JAMAS, Nature, PNAS, Scientific American) que afirmem textualmente que países com altos índices de reporte não-religioso tem mais famílias destruídas devido à promiscuidade.

E se for o caso, qual o problema do ponto de vista populacional biológico, evolucionário e ético?

@Mats mais gravidez infantil

Prove.

Quero artigos revisados por pares indexados numa publicação de alto nível de impacto (JAMAS, Nature, PNAS, Scientific American) que afirmem textualmente que países com altos índices de reporte não-religioso tem mais gravidez infantil.

@Mats mais pedofilia

Prove.

Quero artigos revisados por pares indexados numa publicação de alto nível de impacto (JAMAS, Nature, PNAS, Scientific American) que afirmem textualmente que países com altos índices de reporte não-religioso tem mais casos registrados de pedofilia.

Muito bom, Francisco Boni, muito bom! Dados, evidências, sólidas e verificáveis, e uma argumentação clara e matadora.

Realmente, dá até certa “pena” do troll (mas não muito, só um pouquinho, afinal, devemos ser tolerantes e caridosos..:-).

Um abraço.

Homero

Acho o Mats um recurso valioso. Embora agressivo não o considero um troll, ou pelo menos perto de outros que já vi ele é bem light. Ele traz uma excelente chance para seus adversários afiarem suas espadas argumentativas. E tem alguns argumentos interessantes, que iremos ouvir depois sob outras formas.

Qual é? Se a gente não se aguenta num espaço protegido e nosso, como faremos num debate falado, com uma platéia hostil, e um clima emocional exacebado?

A difusão do pensamento racional é uma tarefa de longo prazo. Uma maratona. Treinar é preciso. Isto aqui é só o começo.

Ow gente! Vocês tão de sacanagem hoje é? kkkkkkkk!
Ô loko… nunca vi darem tanta comida aos Trolls! huahuahua
Mas confesso que me diverti muito, eu li tudo!

Mats! Espero que já esteja satisfeito bem alimentado né…! Ou então “se Mats” logo de uma vez!

Tá… foi sem graça… Mas n resisti…

Uma Nação sem padres e pastores nas ruas, e sem seus espreitadores, e sacrificadores, nas esquinas, onde infantes podem ir e vir sozinhos em liberdade nas cidades, nas escolas.

O fato é que: felicidade está correlacionada com saúde física, alimentação, prosperidade econômica e educação em geral. O ateísmo está correlacionada com tudo. Correlacionado, mas ele causa tudo isso ou é fruto de tudo isso?

Quando você é feliz (por razões de nutrição, saúde, educação e engajamento coletivo e pessoal) há espaço para masturbar a sua imaginação em torno de vidas futuras, após a morte? Quando naõ se está desmoralizado, com a angústia de que não há como se escapar de um trabalho incessante e degradante, sem mobilização social ou realização pessoa, quando se está realmente desesperado, vivendo no caos social ou pessoal, realmente não há espaço para a religiosidade (principalmente as religiões abraâmicas cristianismo, judaísmo e islamismo). É por isso que os países mais prosperos e felizes do mundo tem altos índices reportados de ateísmo e até uma espiritualidade discreta.

É engraçado a gente tentando provar empiricamente (apresentando, por exemplo, correlações) que o Datena está errado… É engraçado porque se as pessoas teístas fossem permeáveis ao modo científico de ver o mundo, a frase nem teria sido dita!

Não é o caso de pensar que o Datena olhou para o mundo e observou um padrão: ateu=ladrão e por isso disse o que disse. Ele falou o que era conveniente e está de acordo com uma visão do mundo que prescinde de evidências e comprovações.

Mas, para efeito de nós nos sentirmos bem, vale a pena observar a correlação entre o número de ateus entre presidiários e número de ateus em países com boa qualidade de vida.

Ainda que esses resultados fossem o inverso, o comentário do Datena não se justificaria porque seria uma visão simplista dos fatos. Presidiários são mais frequentemente negros (ou pardos) e países com população negra são mais frequentemente pobres, mas, novamente, não há relação de causa e efeito.

Muito bom o seu texto julia…
(Não é o caso de pensar que o Datena olhou para o mundo e observou um padrão: ateu=ladrão e por isso disse o que disse. Ele falou o que era conveniente e está de acordo com uma visão do mundo que prescinde de evidências e comprovações.)
Datena fatalmente não olhou a relação ateu=ladrão, mas alguém fez isso quando escreveu a Bíblia ou mais provavelmente fingiu ter feito isso, este livro fatalmente contem causos que corroboram para tal idéia. E Datena simplesmente acreditou ou talvez ele esteja usando uma estratégia maquiavélica para unir a maioria contra uma minoria como Hitler fez.

Francisco Boni Neto, se pegarmos apenas países seculares ignorando as ditaduras comunistas ou não das quais também possuem uma boa amostra de países de maioria ateia. Encontraremos muitos países de IDH alto de maioria religiosa ou de maioria ateia, que eu tenha ciência nenhum país de maioria ateia de IDH baixo e vários de maioria religiosa e IDH baixo. Opa será que encontramos um padrão? Creio que não pelas mesmas razoes que a Julia apontou no ultimo paragrafo dela. Não me arrisco a fazer uma relação simplista e perigosa.
Quanto a sua pergunta.
A resposta seria como decidir quem veio primeiro o ovo ou a galinha, algo levemente distinto de uma galinha botou um ovo do qual nasceu a galinha como vemos hoje.(fui simplista sim, mas não creio ser relevante esmiuçar a evolução das aves.) Conforme estes Países se desenvolviam a mentalidade de sua população também ou seja o ateísmo surgiu junto com os elevados níveis do IDH, evidente que existem países consideravelmente desenvolvidos e ainda assim de maioria religiosa. O que dificulta qualquer relação de desenvolvimento com ateísmo creio ser mais relevante questões históricas e geográficas, ou simplesmente a questão do secularismo que é fundamental para o desenvolvimento sócio-econômico de qualquer país.

Boni

Só para seu conhecimento, você foi citado no blog do Mats: “Darwinismo: a Bíblia e a Ciência contra o Darwinismo”

Abraço

Eu li todos os comentários e não achei que o mats agiu com ‘trollismo’. Várias colocações feitas por ele tiveram relevância e considerável fluência argumentativa. Em alguns momentos notei que ele, o mats, se exacerbou com a furiosa, porém muitíssimo plausível, manifestação do homero. Houveram pequenos exageros por ambas as partes.
De qualquer modo, achei importante ler as argumentações afiadas e de alto nível dos proponentes aqui do bule.
Valeu mesmo.

Chacon,

Complementando o que o Homero disse, saliento que distorcer o argumento de alguém propositalmente, objetivando atacar o argumento distorcido, é usar a falácia do espantalho.

O uso de argumentos falaciosos é muito corrente na trollagem.

Abraços!